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真广法师（保定凤凰山大佛光寺道安书院创办人）
程恭让教授（保定凤凰山大佛光寺道安书院院长，南京大学中华文化研究院教授）
谈话时间：2016年8月13日晚上保定莲池讲坛
因星云大师通俗化思想的影响形成“泛佛教”的弘法理念
教授：尊敬的真广大和尚，您好！今天跟您做这次访谈，非常荣幸！今天我们这个访谈基本目的，是希望让佛教界及社会上更多的人对您在保定二十多年推动的佛教弘法工作，尤其是您大力推进的人间佛教的建设工作，有更多清晰的了解。我在前不久一篇文章中，称您和济群法师在中国大陆一南一北开展的人间佛教弘法事业卓有成效，你们麾下的道场，客观地说，已经成为观察今日中国佛教转型发展事业及人间佛教建设事业具有高度典范意义的道场了！所以为了帮助社会更好地了解您的佛教事业，我们很高兴安排这个访谈。我现在首先想到的问题是：在百年以来一直到当代的人间佛教大师中，您比较多地受到谁的影响？
法师：谢谢您的抬举，我可没有办法和济群法师比，他是我尊重的了不起的大德。
我一直以来的一个中心工作，就是普及佛教基本知识，因为社会对佛教太生疏了，乃至于误解太多。所以用通俗的语言普及佛教基本常识是当务之急。净慧法师、圣严法师都是我崇拜的大德长老，当遇到了星云大师的著作之后，我觉得非常符合我的工作需要，通俗易懂，清楚明了。佛教书籍用的繁体字和文言文其实还是很多的，人们接受起来相当的困难，选择星云大师的著作作为我们的普及性读物，帮了很大的忙，让更多的人了解了佛教。20多年前当时我就提出了一个泛佛教的理念，就是我们不要太佛教化，泛佛教的理念，大家比较容易接受些。和社会接触的时，大家就会觉得这个法师不是怪怪的，还是蛮正常的，这样的法师还能跟我们交流，这样他们接受了我们的一些做法、理念，其实也就接受了佛教。人间佛教还是要坚持五乘共法，这样才比较完善。既然佛教是一种教育，教育就应该有小学的，中学的，高中的，大学的，博士的。所以佛教的教育五乘共法是不可少的。
人间佛教应当以五乘共法为基础，以菩萨乘为核心，包容声闻乘等
教授：您的意思是指五乘共法是人间佛教中基础性的东西，还是指五乘共法就是人间佛教的全部？
法师：我们要看来的信徒是什么样的根器，他属于那一部分的，属于人天乘的，就教人天乘的法，他属于解脱乘的，我们就教解脱乘的法，不能混合在一块说。小学的非要教给他高中的课程，博士非要教给他小学的课程，都是不恰当的。佛教里讲契理契机，从哪里去区分？还是要从五乘去区分，人间佛教就是五乘共法的理念。信仰佛教的以人天乘居多，但是人间佛教应该是以菩萨乘作中心的。
有些人不想做这么多事，就想自己修行，找一个地方去隐居，人间佛教也应该把他包容进来。
现在一般而言的人间佛教，对于人生归宿这一块，我往生以后去哪里？谈的比较少，但是，这对于大众确是极为重要的。所以这个归宿问题应该考虑。是不是回归传统的净土？我觉得这个不能回避。有一种归宿感，比没有要强。人间佛教提倡的和念佛法门有冲突吗？其实没有冲突。经里讲净业三福，如果我们把所有的善事、所有的存好心、说好话、做好事等等都回向西方，都可以成为往生的正因。所以，它和往生极乐世界是一点不冲突的。所以我觉得有这样一个归宿，就比较完善。它不单单是存好心、说好话、做好事，这样既能提升民众素质，又能成为往生的资粮，一举多得。佛教的弘法不能够离开因果，不能够离开轮回，不能够离开这个大方向。
人间佛教是真大乘
教授：您这样描绘的人间佛教的图景就比较清楚了。有基础的部分，有核心的部分，有包容的部分。其实声闻、缘觉乘都可以纳入人间佛教。甚至西方极乐世界、净土信仰，也都可以纳入。人间佛教是一个最开放、包容的思想、信仰的平台。《法华经》中早就教导我们：“三乘归一”，三乘本质上都是统一的，都是提升、净化人生的智慧啊。
法师：关键是我们要清楚什么是人间佛教，太虚大师说：“人间佛教，是表明并非教人离开人类去做鬼做神，或皆出家到寺院山林里去做和尚的佛教。乃是以佛教的道理来改良社会，使人类进步，把世界改善的佛教”。了解了什么是人间佛教，我们的方向也就有了。前一段时候有人问我们寺院的佛法是大乘还是小乘，我说我们是真大乘。所谓的真大乘就是人间佛教，真大乘是对假大乘说的。我们大家知道，清末民初就开始了庙产兴学、毁庙逐僧。为何佛教一夜之间迎厄运？是因为佛教几百年来，完全丧失了它的教化功能所致。对于社会的改良、人类的进步没有起到一点作用，社会也认为佛教可有可无的时候，才被社会抛弃。学佛人一定要知道这段历史，抛弃佛教不是从文化大革命开始的，是从清末开始的。八指头陀怎么死的？就是证明。尤其弘法者应必须总结经验。现在很多人还是延续清以来的传统，这不是自取灭亡吗？他们还自以为是大乘，其实是不伦不类，所以我才提真大乘。因为真大乘的人间佛教，才有希望。
人间佛教应当更加重视平民化、大众化、人间化
教授：刚才您谈到您的人间佛教很重视平民化，大众化，人间化几个问题。这个平民化的问题希望您谈一谈，您为什么要强调这个平民化。您这概念主要针对什么状况而说？
法师：从我自己的角度讲的，我毕竟是从农村出来的，而且在农村生活这么多年，很有感情。看到老百姓的状态，现在生活富裕了，更应该欢喜自在才是，然而事实却相反，他们大都很苦恼。信仰的缺失，不管是老中青少幼，抑郁的人在逐渐增多。虽然都在互相安慰，而安慰的语言也很苍白，没有什么力量，当然也起不到什么作用。我尝试着，给他们讲一点佛法，效果非常好。所以我总结佛教就像是电脑的杀毒软件，安上之后他可以自我调整、自我净化，少了很多的抱怨，个人的精神面貌变了，家庭也和睦了。我这么多年，信徒也以平民最多。所谓的平民化，就是大众化。佛教面向大众，才有生命力。
出家之前就能背诵慧能大师的无相偈
教授：我知道您很重视禅宗，想请教您，您觉得在中国佛教里面，很重视教义、理论的义学方面的，比如天台、华严、唯识、三论等，也有很重视实践的，比如禅宗、净土，您是因为什么样的原因很重视禅学呢？
法师：这跟先入为主有关系吧，我最早接触的就是禅，《六祖坛经》。我出家之前就能背慧能大师的无相偈。一直向往五祖寺，出家很多年后才有机会到五祖寺参礼。我去在那个南廊里背诵无相偈的时候，眼泪哗啦哗啦的，好像穿越时空到了六祖那个时代一样。其实，教授说我重视禅，是比较真实的。没出家的时候也参话头，万法归一一归何处？感觉自己参得还比较好，有点小体会。出家之后就改成念佛了。在我的思想当中，行归净土感觉比较适合我。禅和净土都有简约、重行的特点。我特别佩服重视义学的法师、学者，我逻辑思维好像没有他们强，我一看天台《四教义》，一看唯识宗八识二无我，我一下就晕了。所以我后来就不敢碰这些所谓“义学”。
现在人把修行解释得比较狭义
教授：您从禅里面得到的体会主要是什么，可以跟我们分享一下？
法师：什么叫修行？我们怎么去理解修行这个概念？现在人把修行解释得比较狭义，好像只有诵经、念佛、打坐才叫修行，其他的不叫修行，其他的都叫修福。我觉得不是这样。
教授：我也认为这是绝对错误的概念。
法师：释迦牟尼佛多少劫都在修福吗？这里面有个问题，是发菩提心的问题。只要有菩提心，修的一切万法，都会成为成佛的正因，都是真正的修行。您看六祖慧能大师，去舂米，没关系，不离自性即是福田，心中常生智慧。后来的担水劈柴，都是修行。只要有菩提心，都会成为菩提因。所以我觉得修行应该从广义去理解，生活即是佛法。因为即心即佛，那么您在工作的时候认真去工作，不是很好的修行吗？这样一来，佛教的面就更宽了。现在之所以把佛教圈在一个角落里，就是因为我们对修行狭隘地理解了。当初禅宗的兴盛，让士大夫、普通老百姓都能接受，原因就是认识到修行是广义的，不是狭义的。所以我觉得生活即是佛法，生活本身就是修行。而且我觉得，禅最直接，最通俗，不会绕远绕圈子。我觉得禅可以包括一切，甚至可以包括净土。它们不能分开，这是我的理解。因为西方净土不是也在自性当中吗，生则决定生、去则实不去，就是禅的思想。
强调依经而重行
教授：禅修最大的关键就是体悟自心，而现代人往往因为现代的条件，文化教育的背景，大家已经对那样一个东西都比较隔膜，所以如果对这种本心没有信心，也就没有修持的实际体会，那么他学佛会不会就没有任何依靠？
法师：是，太虚大师说，汉传佛教的特点是：本佛、宗经、博约、重行。现在很多人跟我说，师父去讲讲吧。我明确地说，讲不一定管用。讲大道理谁都会，大家比我能讲，讲半天是不解决问题的。就像我们渴了怎么办，我再讲多少理论，这个水是怎么构成，化学的物理的，依然解决不了您渴的问题。很简单，告诉您把这杯水喝了就行，这就解渴，就这么简单。我痛苦怎么办？很简单，念佛，打坐，参话头，就可以了。应病与药，给了药吃就行了，其实就这么简单。我们现在很多人苦恼而解决不了的原因，就是开了药方没吃药。
教授：药方是要学的，但是学了之后要把药喝下去，是吧。如果只是学懂了药方，不喝药，就不管用。
法师：那个懂是假懂，不是真懂。真懂的话一定是吃过药的，一定是经过实践的。不然您说半天，都没有实益啊，在那说药方没有什么实际意义。但是后来我觉得，唯识，中观，都有点说药方的意思，成为了义学，作为一种学问去研究。其实原本不该是这样。
在我的修行体验当中，读经是必不可少的。一定要读经，重行。我劝人读论都很少，我觉得经比较直指内心，比较符合中国人的思维。起码是符合我的思维。刚才说的那些我学不了，譬喻学草书我也学不了。学草书一个弯一个弯，一拐弯我就晕了，所以可能跟我的思维方式有关系。所以我觉得读经方便，尤其是常常劝人读《六祖坛经》。
教授：我先前代表道安书院的同学，礼请大和尚讲六组坛经，看来是对的，一切怎么都安排得这么好！
佛教现在及今后需要解决的难题很多
教授：是的，有些问题是太虚大师当时已经遇到的问题，有些问题太虚大师当年并未遇到，譬喻您刚才讲到的少子化，甚至独生子女一代的问题。这些问题甚至是太虚大师时代想象不到的。所以我们不能如大陆一些人所做的那样，好像只要回到太虚大师倡导人间佛教的时代，就能解决一切问题，那实在是既不懂历史、又不懂现实的人们不负责任的学术想象！
法师：还有一个十分严重的问题，例如：佛教的自养问题究竟应当怎么解决。佛教在印度是乞食，传到中国后，为适合中国的国情，佛教寺院自己开始种地，一日不作一日不食，农禅并重，这样过了一千多年，形成了汉传佛教的制度和传统。那么现在进入到一个新的时代了，寺院的土地都没有了，佛教自养成了大问题。土地不可能还回来，国家财政支持不可能，信徒的捐赠带有很大的不确定性。佛教需要探讨自养的方式，当然也希望国家给予政策的支持。
教授：过去太虚大师遇到的问题，是人家要把庙产拿去，所以他呼吁佛教界自己办学，主动化解危机；而今日佛教界遇到的窘境则是：就整体而言，在没有固定的经济基础的前提下，佛教要想什么办法处理存在、发展和弘法的问题，尤其是一些传统的想法、制度、理念，似乎还并不十分支持这些新的及面对现实的思考与行动。
法师：对，现在的寺院基本上已经没有土地了，农禅并重成了泡影，回到佛陀时代其实生活现实环境根本不可能。那么佛教的经济问题怎么去解决？很多人以为佛教很有钱，每天收那么多门票，呵呵！佛教真是冤枉，门票收入真是给寺院的吗？不可能。有没有富寺？有，就那么几个，大部分寺院都是刚能解决温饱问题。但是要加大佛教文化和教育力度，以期更好的为社会服务，根本没有办法做到，这是佛教界目前面临的最大的瓶颈。所以解决佛教自养问题是当务之急，但我们应当懂得，把佛教解决自养的问题与所谓商业化的问题区分开来。再有一个佛教国际化的问题，如果我们在中国呢中国人适应，能不能让西方人也适应呢。我觉得这些都是佛教需要认真去思考的，所以我说佛教面临的困难很多啊！
现在佛教需要培养更多弘法的人、更多敢担当的人
教授：说到这儿我们就差不多说到最后一个问题了，大和尚在保定这个地方事业做得非常大，我都还没有完全系统的了解，能不能给我们叙述一下，您管理、发展保定三个寺院道场的过程。
法师：我其实是不愿管庙的。我最不愿做的三件事，一是当住持，二是收徒弟，三是讲经说法，这是我最犯怵做的三件事，我后来都违反了我的誓言。
教授：这是因缘。
法师：1996年我师父明空法师去世的时候，拽着我的手，说这个寺院交给您了，您要把这个家看好。当时，我心里头难受极了，一个是难受不愿意师父走，另一个是不愿意当这个住持，我特别怕当这个住持。可这是师父临终的嘱托，你不答应对不起师父，唉，答应就答应吧。答应了以后其实我也很矛盾，后来我一直还是想交给别的出家人来管，我尝试请了好几次，结果他们都没弄好，弄得大家怨声载道，非要让我再来，来就来吧。为了以后交出去，得培养几个年轻人吧，外面的人请不来，这样就收了几个徒弟。到2008年寂禅法师从佛学院回来之后，当天，我就把住持交给他了。2008年的4月30号，他从佛学院回来，当天我告诉他这个寺院就是你当主持了，账上有多少钱直接问会计，不用问我，我从来没拿过钱也没管过帐，你直接问会计就好了。人事我交代好，第二天我就宣布了：从今天开始，寂禅法师是观音寺的住持，希望大家支持他的工作。之后我当天就从观音寺出来了，就这么简单。大慈阁也是，大慈阁稳定了以后，我也就交给他们了。大佛光寺这块，一开始是道智法师，但是道智法师身体不太好，后来我让寂禅法师兼任，但是他两个寺院毕竟忙不过来，这不我最近让道悦回来以后做副住持，希望他能锻炼。
也确实有人问我：师父！您这么早交给他们干吗？您现在岁数也不大。我岁数大了以后再找人就找不到了。培养一个人哪这么容易，把树栽在那里他不见得活，一个人也是一样。您现在没有这种思想准备，您真正到用的时候，冷手抓热馒头就麻烦了。您看我们佛教界麻烦的事情多多，住持去世以后大家就开始乱套。所以我说还需要让年轻人，要敢于给他们平台，给他们机会，做错不怕，怕的是不敢承担。因为现在作为弘法来讲，有的是事干，年轻人让他们发挥他们的想法。现在的社会不断发展，年轻人是懂得很多的，稍微的历练就可以了。现在佛教需要更多的弘法的人，培养更多敢担当的人。吴建民先生有几句话我很欣赏，他说：现在需要能办事的人。佛教现在也需要这样的人，需要办事的人，能办成事的人。现在很多说话不负责任的人，说办成、办不成没关系，因为他是居士，是信徒，办不成就回家去了，但是出家人呢，你要是办不成回哪个家？现在需要办事的人，办事的人怎么来？就要从年轻的时候去培养他。等到四五十岁的时候再去培养他，他都没有什么动力了，那还培养他干嘛？所以，我觉得人才就是要从年轻的时候去培养，推出他们去，就像寂禅法师他弄的挺好，人也很多，道场有很多的活动，人们也愿意参与，现在对整体不算好的信仰大环境来说，他所做的事，信仰建设，当算是一股非常好的清流。现在我的徒众们信仰都很端正，都很发心，也终于满了我不当住持愿望。弘法利生的事情很多，有很多事情可以做的。
成功开办23期小朋友欢乐营受到社会欢迎
法师：我们在保定这个地方做了很多普及性的工作，比如夏令营，他们都办大学生夏令营，我们办小孩夏令营，我们已经办了23期了。
教授：我觉得就弘法而言，最理想的情况，是佛教有了一定的自我造血的能力后，就要拿出一部分资金来，办教育，办慈善，这都是免费的，在这个免费的过程里面要考虑到他们将来肯定会对佛教有所回馈的。当然，要命的是，他不一定回馈你，他会回馈佛教的整体。所以培养人，办教育，就是奉献的事情，要有奉献的精神。
法师：咱们说实际的，在观音寺培养的这些孩子，没有白吃白住的，虽然我们不收费，但是人家会给把钱放到功德箱，但那个是自愿的，他觉得我应该表示一点。
教授：一旦你收费了性质就变了。
法师：对，自己愿意交的，他是发自内心的。所以这样感情上是不一样的。我们这么多年办小孩夏令营，还有个经验就是：家长一定不要在现场，家长不在现场，教他怎么做，他就怎么做，特别听话。懒的小孩，不会叠被子的、不会梳头的，全都会了。
教授：这方面主事的人，要特别地有爱心。
法师：您办这个夏令营的目的是什么？其实不是让他学到书本上多少知识，书本上那些知识学的太多了，不需要我们再去教他们。现在的儿童，缺乏独立思考能力，缺乏团队协作能力，去教这两个，其他的不用我们教。因为知识的东西太丰富了，我们教这两个就好了。所以我们的夏令营每次都是爆满。
教授：那么过去这么多次夏令营，都有资料记录吗？有没有成文的发表出来的？
法师：资料都是比较简单的。
教授：我有个建议，过去条件不具备，以后随着您的信徒里面文化程度高的人越来越多，我觉得这些弘法活动都应该留下尊贵的资料，而且最好有所追踪、观察，大家参与的人，也要求有一些心得的发表，这样的做法就是以文化弘扬佛法的做法了。像您在保定20多年来一直默默在民间深耕细耘，这样的人间佛教才是能够给一方人民带来实实在在的关怀和受用的人间佛教，这是人间佛教今后持续、健康发展很好的方向!大概您今天若不告诉我们已经办过23次儿童欢乐营，大概社会上知道的人不多。所以我建议必要的宣传工具在今日的社会文化环境下，是需要使用的。
法师：这个是我们的缺陷。
教授：做完活动以后，大家总结的东西就是所谓“文化”。今后的人间佛教可能应当更加重视文化建设啊。
法师：这是我们现在的缺陷，我们现在对于文字整理，我自己也不善于，活动做的很多，其实做完了就完了。不过我们莲池讲坛的活动，影像资料都是保存有的。
教授：这些影像资料将来整理出来，可以在网站上都放出来，将来可以做成一个网络佛教学堂，会使得更加多的人受益！
法师：小朋友欢乐营应该是开办比较成功的，家长也很欢迎，社会也很欢迎。
教授：23届了，一年办几次？
法师：一开始一年办一次，后来人太多了，才办两次。
教授：在保定做这个事情需要很大的能量，才能说服这些教育机构。
法师：一开始人们不是很理解，儿童怎么能去庙里，在哪里能学什么？不会叫他们出家吧？呵呵！23期了，开始的小孩儿现在都大学毕业了，有很多已经结婚生孩子了，但是还没有一个出家的。不过他们愿意回来看看，觉得这是一个心灵的港湾。所以我们起的名字就是小朋友欢乐营，我又不让他学宗教，我要让他学会奉献，学会精进，学会忍耐，学会持之以恒，学会遵守规矩，如果他学到这些东西，他的人生就是一个很美丽的人生，所以我们绝不是宣传宗教，而是积极参与社会文化道德建设，结果证明效果还是蛮好的。大家看到我们确实这样想，这样做，社会、家长也就放心了。
中国佛教目前再次面临历史的转折点
教授：我们的道安书院首期佛教文化研究培训班，经过深入细致的前期招生，现在即将开班了。作为保定凤凰山大佛光寺道安书院的创办人，此时此刻，您对道安书院有没有什么期待？
法师：我的期待就是把教授您请过来，您去教他们，这就是我的期待。我自己吧没读过什么书。我也没上过什么学，所以您让我去讲课真是太难为我了，愁的我都睡不着觉。我是真干不了这个事，我问过别人讲课怎么讲，一个小时能讲多少字啊！有人说五千字，裴昱说至少一万五千字。我说这是要说多快呀。其实我是没讲过课，学生要是禅修、念佛我带着可以，我对这个有些体验。参禅打坐的时候我会把我的想法都教给他们，念佛的时候会遇到那些困难，我都会告诉他们，这个没有问题，因为这些年我是自己走过来的。某法师的净土法门，其实他的体系后来遇到了很大的困难，就是理论的设计有问题，他最后走不下去，走偏了，所以才借助于鬼神。其实一开始跟我念佛的人我就教他们，不要这么走，这么走会有问题。
本来道安书院这第一次的招生，我预计不超过20人，从这些天的信息看到，远远超过我的预计，倍感欢喜。程教授功德大焉，各位同学功德大焉！为何这么讲呢？因为这是第一次有组织有计划地推行人间佛教思想！肯定是要载入史册的，甚至将是要改变佛教方向的举动。今天下午我参观承德的一个文化景区很受启发。清朝这个朝代，把它放到国际大格局中，清王朝因为对于世界的认识不够，在世界发生转折性的变革中，没有抓住机会，遂而一败再败。佛教目前，也面临同样的转折点，需要把握好这个机会。道安书院培养的人才，不仅是为了自己的提升，更重要的是发心承担弘法的大任。要有星云大师所开示的“佛教靠我”的格局。如此发愿，抛弃抱怨！这就是我说的“功德大焉”的意义。
（记录整理人：道安书院通讯员 颜峻）
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